王毅:如何建设节约型社会

  • 2014-09-19
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  主持人:各位网友,今天我们很荣幸地邀请到中国科学院科技政策与管理研究所副所长王毅研究员作客我们科学在线栏目,和大家一起探讨建设我国资源节约型、环境友好型社会的问题。王毅老师您好,众所周知,我们人类目前的生存环境已经显得不堪重负,虽然提倡节约,反对浪费的口号提了这么多年,但目前受市场等因素的影响,在众多发展中国家仍然存在着数量巨大的资源消耗严重的工业生产,此时,我们国家提出要建设节约型社会具有什么样的意义呢?

  王毅:实际上建设节约型社会不是今天提出来的,在中华人民共和国成立之后,我们一直就是在计划经济时期,一直就是以厉行节约,反对浪费,勤俭建国,建国初期就有,但是那个时候是在计划经济时期,在一个资源相对不足或者供给不足的时期,短缺时期提出来的政策,在改革开放之后,我们孕有了新的含义,因为中国人口众多,现在已经13亿,到2030年要达到15亿左右,这么一个数字,而同时我们资源又比较有限,这样我们人均资源占有量就特别少,现在目前为止,中国的人均资源,主要资源的占有量只有世界平均水平的1/2—1/3这样一个水平,要达到一个发达国家,发达国家至少要达到世界平均水平,这样的话对于我们的资源压力非常大,同时有可能产生很多的环境问题,所以这样的话,中国怎么样去实现现代化,特别是一个中等发达国家这么一个水平,到本世纪中叶,所以说就面临很多很多的压力,为了要解决这些问题,我们提出了建设节约型社会。实际上这个概念也不是今天提出来的,我记得早在90年代初的时候,那时候国情小组,我们在第二次报告,开源与节约,已经比较完整的论述要建立资源节约型国民体系,概念和现在的概念基本一样,也包括经济部分,也包括社会部分,但是那个时候,我们对这个问题认识程度还不够高,在技术、政策、资金各方面准备也不太足,问题也没有现在这么严峻,所以说现在正好是一个很好的时机提出来。

  主持人:咱们国家建设节约型社会需要什么样的保障制度呢?

  王毅:这个保障制度可能有各个方面的保障,从制度本身来讲,我们要建立资源节约型有几大支撑体系,一个核心的体系就是要建立它的制度保障体系,这个制度保障体系包括几个方面内容,首先就是我们要有一个节约型社会的相关的法律法规,我们一系列的法律型的规定,有些强制性的这些法律规定来促使我们社会各个阶层从政府到企业,到民众,都要为节约型社会的建设服务,这是一个方面。第二方面,在这个法律的基础上,有一套管理的体系,管理的机构,怎么样通过一个政府的管理,能够更有效的来推进这套节约型社会的设想,或者战略。第三个方面,就是你要有一套政策体系,政策体系也要完善,特别是在意法律强制体系下,怎么能够利用一些经济激励的手段,经济激励的政策促使节约型社会稳步推进,我想这套政策体系也是比较完善的,这样就可以构成一个比较完善的制度保障体系。

  主持人:这些制度的建立,在体制、政策、技术上现在还有什么样的难度,有没有一些瓶颈性的问题需要突破?

  王毅:瓶颈问题其实很多的,在我们去年的可持续发展报告里当然以节约型社会为主题的这么一个报告,这个报告提出来,我们可能面临的系统性的障碍,这个系统性的障碍里头,我们提出来这种制度性的障碍可能是最核心的,在制度性障碍里面,也有一些最基本的一些制度,比如说我们的产权制度,我们的价格制度,产权制度来讲,我们现在很多资源产权还不是那么明细,假如资源产权明晰了,整个付费制度不是很明晰,你要让他真正符合资源的,表示资源的稀缺程度,使他的价格反映它真实的程度,反映它所耗用环境的成本,这套体系一定要建立起来,在一个资源非常低价甚至无价的情况下,在耗损的环境没有计入到资源成本之内的时候,怎么节约资源,这就是一个非常困难的问题,因为它可能取得新鲜的资源,比那个节约,或者要重复使用,回收利用,要便宜得多,这样的话不可能,所以提出建立节约型社会的一个构想。

  主持人:这也是它面临的一个挑战。

  王毅:这是比较核心的,包括还有其他一些核心的,包括技术方面的,比如说我们现在在各个方面,我们由于技术设备本身,它没有这么强,在生产过程中没有那么强的节能的标准,它能耗,比如说单位产品的能耗,它是比发达国家或者比世界平均水平高。

  主持人:高出多少呢?

  王毅:这个数据要看不同的产品和不同的行业差别比较大,计算的过程中会有一些误差,有汇率的计算,不同国家的汇率,但是作为产品来讲,大概也是分不同行业,总的来讲,我想大部分都是高个1/3或者更高,平均来讲。

  主持人:那还是高很大的。

  王毅:另外一方面,我们国家是一个区域差异特别大的一个国家,这样的话不同区域之间,又有很大的差异,东部发达地区,他的资源利用,他的产品的能耗,就要比中部或者西部这些要先进一些,中西部地区要落后一些,中部地区大城市老百姓,对于冰箱、彩电、空调这些产品,有一些节能的标准,节能的指标,这些产品相对来讲节能指数好一些,其他一些产品,比如说工业上的锅炉,一些通用的电机效率就不一定很高,所以也分不同的产品有不同的差别。

  主持人:这是不是和我们的意识有关系?

  王毅:当然有关系,我记得在我们第二号国情报告,开源节流提出来适度消费,第一号国情报告里面,我们要建立一套适度消费的体系,当时提出这么一个口号,实施起来非常困难,换句话说来是一个什么困难呢?就是我们是在一个人均资源消耗水平低于世界平均水平的情况下,一方面我人均的资源消耗要提高,大家都要开汽车,大家都要洗热水澡,基本的需求,随着基本需求,我们的消耗,包括水的消耗,包括能源的消耗要增加,另外一方面,我们增加又要以可持续节约的方式增加,所以这里头就存在着矛盾,这是一个非常大的矛盾。

  主持人:您曾说过,节约型社会的提出,为实现可持续发展提供了新的机遇,在您眼里,节约型社会和实现可持续发展是一对什么样的关系呢?

  王毅:实际上我们可以把这个问题放到更长远来看,可持续发展概念今年提出来正好是20年了,在1987年的时候,布伦特兰报告我们共同的未来,第一次提出可持续发展的概念,由于这个报告,我们在88年的第一号国情报告里面,那时候第一次开始引用可持续发展的概念,当时由于翻译的原因,当时叫持续发展,没有“可”字,当时我们引用这个概念,中国在这么一个人口资源环境的条件下,必须要走一条不同的道路,不同于西方发达国家的道路,他必须是一个符合中国国情,也符合所谓可持续发展的理念,可持续发展理念实际上就是说,我们既要满足当代人的需求,同时又不损害未来的人,他们发展的情况,这么一种发展概念,我们要在代际之间,包括同代人之间,资源能够更平均更合理的分配,这么一个概念,也就在那个时候,我们提出来所谓要适度消费,要节约资源,要建立资源节约型的国民经济体系这么一个概念,到现在为止,在那个之后,我刚才已经提到了,我们在制度,技术、认识各方面不足,也就是说我们只是说提出来这个概念,并且把它上升到国家战略了,具体的操作过程,我们缺少很有力的支撑。随着我们国家经济实力增强了,特别是本世纪初,我们的财政收入在大幅增长,另外一方面,刚才说了出现了很严峻的资源环境、能源、交通等一系列的问题,又提出这个问题,这个时候我们比80年代、90年代所具备的财力,技术支撑,制度准备都很强,我们要采取一系列的措施,比如说最近刚刚国务院提出来节能减排的综合方案,就是说从一个综合的角度来推进,从政策、技术、管理各个方面综合推进,它的力度是跟过去没有办法比拟的,这就是为什么我们说节约型社会,它实际上第一它是跟可持续发展概念是相一致的,第二、它又有很强有力的各方面综合性的支撑和推进,这样的话对于实现可持续发展就是一个实实在在的把发展和资源环境结合在一起的理念,不仅仅是停留在纸面上,而是要落实到行动中。

  主持人:您刚才对可持续发展和节约型社会做了这样一个比较,今天大家还谈论一个热点话题,就是循环经济这个概念,循环经济似乎也与节约型社会和可持续发展有关系,循环经济在节约型社会里面它起到一种什么样的作用呢?

  王毅:因为循环经济这个词是一个外来品,它现在在我们整个建设节约型社会里面,发展循环经济是一个非常核心的内容,就是它通过你要转变经济增长方式,要调整产业结构,发展循环经济,就是说希望以一种不同于过去的发展方式,这种方式我们把它叫做循环经济,它的一个核心概念就是要体现三二的原则,第一、减量化,在生产过程中,要减量,第二要再利用,就是要在整个的生产过程,当这个产品用完了以后,我们可以部分的或者全部的再重新的利用,然后第三个概念就是再循环,你的废弃物,也要回收循环利用,所以说要体现这么一种概念,这种概念就是用过去的,从一个简单的,我们叫做从摇篮到坟墓,生产出来,一次性利用,或者排放了,现在叫从摇篮到摇篮,一个产品生产出来,进一步再利用,进一步再循环,这是一个非常好的理念,当然这个理念在运转过程当中,又出现很大的困难,特别是对一个发展中国家,是一个非常大的困难,因为在西方国家里头,他们所提的循环经济,就是从废品回收这个角度来做的,中国的呢,一方面考虑这方面,另外一方面在过程当中提倡减量化,这就是很困难的一个过程,我们总量还要增加,我觉得在现阶段循环经济一个最重要的核心内容,就是实现一个脱钩,实现一个发展和资源增长的脱钩,经济增长和资源增长的脱钩,实现一个经济增长和环境污染排放增长的脱钩,这么两个脱钩,并不是资源增长了资源不允许你消耗了,而是说你资源消耗增长率要比你经济增长率要低,同样你的这个污染物排放也要比他的经济增长也要比经济增长率要低,从效率的角度,不是总量来谈这样的问题,这样脱钩的话可能使我们将来能够慢慢的实现资源的零增长,慢慢的实现污染排放的零增长,他有整个的过程,这种过程也是符合经济发展,技术进步的一个基本规律,我们不能说我们搞了循环经济,或者搞了可持续发展,马上不让排放了,实际上这不现实,特别是在我们国家根本不现实,我们必须要寻找这么一条路径,告诉我们的企业家,就是我的技术路径是怎么走的,你应该是从技术本身越来越先进,他应该是越来越消耗更少的资源,更少的排放,而换取的是更大的GDP的增长,更大的经济增长,是这么一条概念,这也是循环经济本身想实现的一套理念,这套理念要在不同的行业,不同的产品当中落实,在一个企业层面要有这种理念的推进,在一个相对完整的一个行业体系里头,要推进,要有一个过程,比如说在一个园区要推进,更广的是要在省市或者更大的层面要推进。

  主持人:先在小范围里面。

  王毅:从个人的观点是这样的,我们先从企业的,我们叫清洁生产,不是谈循环经济,不是你要搞循环经济,所有的都循环起来,这是一个开放的循环,不是在小的生产过程里面要实现出来,比如一个工厂,他的产品,他的燃料,他的废弃物,在更大体系里面进行循环,假如在很小的体系里面实现循环的话,经济可能就不合算,所以我们叫做什么呢,这种循环经济,第一技术要可行,第二、它的经济要合理,不是说过去我们说,为了循环而循环,为了环保而环保,所以说它是一个要达到在经济上循环的这么一个循环经济,就是说不能只循环不经济,要把循环和经济要结合在一起。    

        主持人:这样技术可行,经济管理又做得非常好的,有没有一些案例,能够举一些呢?

  王毅:这方面可能在国内现在来讲,相对来讲,比国外要弱一些,因为国外有很多很多类似的例子,比如说很多我们可以去到很多的跨国公司,你可以看到,它生产出产品,比如说有大的汽车公司,他现在基本上90—100%的产品都是可以利用的,它不仅仅是最后利用,它在产品设计的时候,他就考虑到什么,你这个产品是可拆卸的,你容易回收,而且在利用的过程当中,你更少的利用一些有毒有害的物质,你在生产当中怎么节约,在设计当中都考虑,最后才说,我怎么在必须的排放当中怎么处理,它是一个完整的过程,在园区上也是这样,我们觉得,循环经济从某种意义上来讲更像一个计划经济,但是我们怎么样让计划经济经济合理,这是提出来一个很严峻的问题,我们必须除了就是说,刚才我说的技术可行,经济合理的前提之下,我可能还有好多政策的支持,没有政策的支持,可能也不一定能实行起来,假如这个企业如果它要是循环有利可图,他肯定会做,不用你去督促它,在现有的条件下我们技术还没有满足的时候,要有些鼓励的政策,激励的政策,促使它实现这些理念。

  主持人:在这方面有没有一些网友,咱们看看有没有网友的提问。

  网友提问:这边网友有一个问题是说玖龙纸业成功,他成就了让张茵成为中国某一段时间的大陆首富,令人遗憾的事,玖龙纸业大部分原料是来自美国的,您认为在中国学习这样的企业经营模式还有什么样的困难?

  王毅:对玖龙纸业情况我不是很熟悉,我们说要搞节约型社会,并不是说我要局限在中国,特别是在全球化的过程当中,怎么更合理的利用国际跟国内的资源,所有的跨国公司都是在寻找最便宜的原料,然后最低的加工成本,然后管理最好的一个销售体系,这样的话他要在全球配置资源,他要考虑他的成本,比如说玖龙纸业,纸浆这方面,他从国外引入纸浆,本身有它经济上的考虑,也许他可能是废纸,从美国进口废纸的话,他就减少了在制纸浆的过程当中,可能造成的这部分环境污染,当然在这个过程当中,肯定还会有新的污染的问题,这样的话我们现在来考虑建设节约型社会,搞循环经济,就不能局限在一个工厂的内部,不能仅局限在一个地区,甚至不能仅局限在国内,在更大的范围内,在更广的范围内去考虑,怎么样更合理的利用资源,配置资源,减少污染,这样能达到一个不仅仅是中国的环境问题,还要考虑为世界的环境做贡献,包括现在提的比较多的二氧化碳问题也是这样,减排的问题,我们说减排还不太一样,国内出的减排是减少我们国内的一些主要污染物,国际上的减排主要是二氧化碳,所以我们希望类似像九龙纸业这种模式,包括很多跨国公司的模式,我们可以考虑,他们在节约资源,在减少排放做得很好的工作,并且这些企业要求它在整个的供应链上,都要实现同样的标准,他也带动了相关的产业的发展,我们希望中国也不断出现更多的这种龙头企业,他首先要满足这种最好的资源节约和环境友好的这么一种模式,然后这个企业要带动国内的若干企业,特别是中小企业,来满足同样的环境标准,这样的话中国的企业就能一步一步的从一个过去耗费资源比较多,能耗比较高的企业,不断的走向一个环境友好型的企业。

  主持人:那非常好。

  王毅:我们希望能够实现,但是要克服非常多的困难。

  主持人:去年通过的中共中央关于构建社会主义和谐社会若干重大问题的决定中,曾经提到我们要构建社会主义和谐社会,同时也是人与社会相结合的,人与自然相结合的这样一个社会形态,节约型社会与我们目前所要建设的和谐社会有什么样的关联呢?

  王毅:我想建设和谐社会的一个核心的内容,就是要实现人与自然的和谐,在可持续发展的这个理念里头,实际上也暗含着这么两个概念,第一、要促进人与人的和谐,第二要促进人与自然的和谐,刚才我们说了,中国人口众多,资源相对不足,造成了人和资源之间的矛盾,为了要缓解这种矛盾,可能要建设节约型社会,要发展循环经济,这样的话使我们无论在生产上能够提高资源的生产率,能够降低我们人的对物质的消费预期,因为人的消费预期总是要有极限的,我们能够考虑到,我们要换一种思维,不一定都要是物质的消费,我们越来越多考虑随着社会进展,考虑文化方面的消费,或者是多元性的消费,来替代物质性的消费,这样的话使人和自然之间有一种和谐,人和自然之间和谐的时候,我们不用资源竞争的时候,我想人和人的和谐也在期间就实现了,所以人与人和人与自然之间是有相互关联的,我们减少了一个方面的矛盾,可能对另外一方面创造一个更好的和谐的关系。

  主持人:我们为了建设这样一个和谐的社会,出台了很多这样相关的法规,就是有关于节约型社会建设的法律法规目前出台的都有哪些呢?您能否介绍一下?

  王毅:现在从国家来讲,还没有一个建设节约型社会的一个基本法律,我们有相关的法律涉及到这些内容,比如说我们现在的节能法里面,就考虑到相关的内容,但是现在节能法正在修订,在一些其他正在起草的能源法,像我们已经通过的像水法都有一些相关的,土地也有,就是这些法律里面都有这种节约型的概念,但是没有一个统一的法律,从最近来讲,国务院从2005年出台了一个建设节约型社会的优先行动的一个通知,在今年又出台了新的关于节能减排的综合性工作方案,这都是在国务院层面出台的法规,也是指导我们建设节约型社会具有指导性或者有直接意义的法规。在这个行政法规的基础上,可能还要制定相应的一些政策,包括刚才我提的一些财税方面的政策,一些经济激励方面的政策,还要陆续的出台,我们也希望这些陆续出台的政策,能够为建设节约型的社会起到很好的支撑作用,或者说提供一个非常好的政策的环境,利用政策方面的环境,推动技术进步,最后实现我们节约型社会的一个目标和设想。

  主持人:这同时也是它的一个保障。

  王毅:是的。

  主持人:在您看来,国家有没有必要出台一部基本的系统的建设节约型社会指导意义的法律法规呢?

  王毅:从我个人的角度来讲,现在没有必要出台这么一个法律法规,为什么呢?就因为节约型社会也好,循环经济也好,它和产品和行业有关系,就是你不同的行业,不同的产品,包括你不同的发展阶段,都有不同的标准,有不同的技术规范,所以说从我个人来讲,我觉得应该更多的从行业的角度来分析,不同的行业,你首先要建立你行业的这些技术规范,各自的标准,包括你行业自己,你要把你最先进的技术和最佳实践技术,每年你要发布,你告诉我,我在这个行业里面,无论是炼钢还是造纸还是水泥,在行业里面,哪些是最好的技术,哪些是最节能减排的技术,我要出台什么样的技术标准,不同的产品,吨钢的能耗,吨钢的取水量,这一系列带有行业性的法规,在这个层面上先实现,然后我们整个社会就是一个,就可以能够统一,换句话说,节约型社会是综合性的,涉及到各个政府部门,涉及到各个行业,涉及到老百姓,所以它各个方面都涉及到了。

  主持人:这里面有软的指标也有硬的指标。

  王毅:有技术方面,也有制度方面的,你很难说通过一部法律把所有囊括进去,但是我们希望,以后在所有的法律的制定跟修订过程当中,我们要把这种概念要加进去,加到各种各样的法律内容里面,这样的话能够实现从各个层面综合的推进节约型社会,这也是我们希望,一方面刚才我们说的,为什么难,大家都要做,大家都要做得话你怎么来做,都要从各自的这块来做起,都要从每一部分,或者我们叫做从自我做起,最后综合的我们去实现一个节约型社会的目标。

  主持人:在您的话语里面,我看到您很重视标准这个词,目前我们建立了各种各样的标准的体系,就建设节约型社会,您对这些标准有何看法?

  王毅:我觉得建立节约型社会,其实刚才我已经提到了,我觉得我们的标准,它不是说,第一、我们制定这个标准要科学,要有依据,我们很多很多的标准在整个出台的过程当中,没有更好的去做这个研究,研究不够,或者说没有让这个标准所涉及的利益相关方都来参与,所以说我们的标准,可能就是说,也许特严,特严没有办法执行,特松的话没有办法达到节能减排的目的,所以在我的想法里面,这种未来的标准,是一种渐进的标准,比如说现在说的,大家都比较熟悉的汽车的排放,达到欧2欧3欧4欧5,它是一个时间表,我告诉你,明年我要搞欧3了,大后年我要搞欧4了,对于不同的标准,它实际上对应的是不同的技术,我厂家也看到我前进的路子了,不能说,我刚才说我今天北京太湖出现什么,五类大气质量了,我不允许你开车了,不允许你用水了,不是这样子,因为一个企业要发展,技术要进步,我们要更好的环境,这东西要配合起来,标准也要往前走,所以说我们这个要现实可行,给企业一个努力的方向,给老百姓一个信心,你看我们的标准,使我们未来节约型的目标一步一步的来实现,这是我对标准本身的一个看法。

  主持人:也是一个渐进的技巧。

  王毅:对。

  主持人:目前我们国家,距离节约型社会的路子还有多远,您是怎么看待的?

  王毅:我想这是一个长期的过程,因为为什么呢?我们现在的人均资源和能源的消耗量还是很低的,我们产生的问题很多都是国内的,随着我们中国经济增长越来越迅速,体量越来越大,我们要更多的利用国际的资源,可能排放的污染物也越来越多,对全球的环境之间有一个互动关系,这种互动的关系当中,怎么考虑一方面我们要利用全球的资源和环境,另外一方面,我们作为大国也要负这个责任,随着中国污染排放和消耗的增加,他的压力不仅仅是国内,而且更多是国际的,中国的节约型社会是一个长期的过程,随着经济增长,可能我们压力还更大,我说的不仅仅来自国内,还有来自国际上,这样我们要把节约型社会这个理念,作为我们脑子里的一个长远的基本国策,要实现这个国策,要有一套长期的战略,这套长期的战略里面,有一系列的,刚才我说的技术的、制度的、调整性的安排,换句话说,报告里面也提出来,将来中国成为一个节约型产品技术最先进的国家,只有这样,可以向日本学习,日本当年也是经历这么一个阶段,日本无论是汽车也好,电器也好,包括一些工业产品都是节能的,或者是说占用资源比较少的,或者占用环境也比较少的,我们是不是将来经过若干年的努力,在产品和技术上也成为一个先进的国家,或者我们在我们现在说的创新型国家建设当中,我们要做什么样的创新型国家,必须要建设这种资源节约型和环境友好导向型的创新型的体系建设,包括技术、包括工艺都要往这方面来努力,所以说要形成这么一套体系,最后使我们的产品将来在国际市场上也要形成竞争力,完全是一套新的节约型的经济,这套节约型的经济,是一个有竞争性的,这也是非常重要的,并不仅仅是说,只是要花钱,只是要有一些制度安排或者一些其他成本的付出。现在也提的另外一个概念,低碳的社会,这是欧洲提出来的,他的观点主要是围绕二氧化碳减排提出来的一系列的相关的产品,相关的社会的形态,相关的经济的形态,这个概念本身,我想也应该是我们所谓节约型经济一个很重要的部分,未来我们经过若干年以后,中国可能二氧化碳排放也要达到全球的第一位了,这样的话我们也要考虑在二氧化碳减排上,也要做出实际的贡献,当然我们现在节能减排本身,就是为减少二氧化碳排放,或者减少二氧化碳排放强度做出很大的贡献,我们希望做出更大的贡献,这就是我们为什么一方面要搞节能减排,另外一方面我们要促进经济,希望我们在新的经济形势下,节约型经济形势下,我们更有竞争力。

  主持人:刚才您谈到了日本,这是一个节约型经济做得非常好的一个国家,在国外还有哪些国家做得也比较好,他们的路子我们可以参照一些,借鉴一些的?

  王毅:这个我想,各个国家都有各个国家的经验,每个国家都有每个国家的特点,总的来讲,基本上发达国家,在资源节约,或者环境保护的产品和技术上来讲,都有很多很多先进的经验,值得我们吸取,比如说德国来讲,它在循环经济,特别是在废物的循环经济里,做得非常好,我们可以向他们学习,比如说在北欧国家,他们在整个产品的设计上,他能够考虑到更多利用环境,更多的去减少,他所谓利用环境,不是说要占用环境,而是说和自然和谐的这么一个概念,他的产品当中,能够更少的去占用资源,更多的有利于环境,这么一个角度,还有其他的比如像在英国,它在城市层面,开始要搞节能减排,这个层面建立低碳型的城市,不同的国家有不同的经验,中国作为大国,应该吸收各个国家的先进经验,来帮助我们实现现代化,特别是我们这种现代化,是实现一个可持续发展的一个现代化的大国。

  主持人:节约型社会的建设,能否实现战略性的跨越,实现战略性的跨越,能否避免一种急功近利的这种推进,在操作上我的第一个问题就是,能否实现战略性的跨越,第二个问题就是在避免急功近利的这种推进上,怎么能够避免呢?

  王毅:我想这里头谈到跨越,我们就谈怎么样去理解这个跨越,假如说要想中国一天之内要想实现这个,有某一种技术能够突破性的技术,我觉得这是不现实的,但是我们作为一个后发的,后进的发展重大国来讲,我们有很多的后发优势,比如说电话线,我们可以更多的去用移动电话,技术我们可以完全跨越中间的过程,比如说我们现在这么多的电源线,将来无线可能充电技术,现在已经发明出来了,我们在技术的这个层面上是可以实现某种跨越的。但是我们要看到,我们这种落后是一个整体性的落后,不仅仅是技术上的,我们的管理跟不上,我们刚才说的标准,我们也跟不上,我们的政策也跟不上,最重要的是我们的意识跟不上,我们的脑子里,当然有我们很多本国的特点,我们很多地区还是非常贫困的,还没有实现小康,有些地区,他首先目标还是为了实现增长,作为一个大国来讲,他要实现跨越,是难度非常大的,另外一方面我说,我们可以缩短这个跨越的时间,我们加快这个进程,缩短资源和能源密集型的这么一个阶段,环境污染密集型的这么一个阶段,我觉得这点是可以做到的,而且确实在我们的过程当中也有过这种例子,尽管还没有看到整体的跨越,但是我觉得我们通过努力是可以实现的,而且是可以缩短这个过程的,而且必须我们从现在开始,要做努力。

  还有一个问题,涉及到因为地区差距,比如说东部地区,城市地区发展,但是那些落后的技术、设备,可能要向农村,向中西部地区来扩散,这样渗透以后,我们就要考虑,我们在政策制定,在所有的战略转移的过程当中,要考虑这个内容,是不是国家要拿出钱来支持中西部地区,也要搞资源节约型,环境友好型的社会建设呢,或者说避免他先污染后治理的道路,我要有一些财政上的支持,另外一方面,我要有一些考核的指标,要约束这些观点,能够把环境作为他的指标,考核政绩指标,而不是仅仅把GDP增长作为考核指标。同时这些发达地区,也要考虑到我们要想转移的话,也要负责任,我们要建立一个责任制,你转移当中,你要负什么什么样的责任,在循环经济里面,一个很重要的概念,叫做生产者责任延伸制,我们将来生产者责任延伸制度,不仅仅对于产品,什么叫生产者责任延伸制度,过去我这个工厂只对我生产出来的产品负责,现在责任要延伸,这个产品的回收利用我也负责,以后我们要把这种责任,就是你不光是产品,你的设备和技术该淘汰的你要淘汰,假如说你要输入到中西部,你要为此负责,这就是更广泛意义上的生产者责任延伸制,这样的话,我们也是通过多个角度共同的来努力,来减少在中西部地区进一步复制东部地区已经出现的问题。这是我们的想法,当然要想实现这个目标,要想实现这个想法还要付出很多的努力。

  主持人:包括您上面提到的建设一些制度上的保障,您曾经说建设节约型社会现在面临了一些系统性的障碍,这些系统性的障碍是指什么呢?

  王毅:其实刚才我已经都说到了,首先我们有制度性的障碍,我们在法律法规上,在政策上还不够完善,第二、我在管理上,我们很多地方的官员脑子的意识还没有转变过来,更多的去考虑经济增长,没有考虑到节能减排,比如说我们在技术上还比较落后,在我们的老百姓方面,很多地区确实没有脱贫,这些障碍,都是我们面临的障碍。就是我们在处理这些障碍的过程当中,不是说仅仅考虑到某些层面,只是说我技术能够先进了,可是我利用技术的这些人,假如没有这些意识的话,仍然实现不了,这些技术本身都是一个工具,所以说它需要一个从我们观念到管理到制度到技术的一个全面的提高,这也是为什么我们说实现跨越难就难在这一点。包括发达国家对中国的援助,他觉得好像我给你点海外援助,给你点钱,你就能够节能减排,负很大的责任,实际上不是这样的,中国要想实现这么一个目标,不仅仅是你给我点钱的问题,我要一系列的都要往前走,都要取得进步,所以这样的话我们花出的成本,比他给予我们要多得多,这就是我为什么说系统性的障碍,另外我克服也是需要系统性的努力,这是我们的一个建设节约型社会的一个基本原则。

  主持人:我们看看网友有什么问题。

  网友提问:中国仅有2%的建筑物,有较高的能源效率,这对于中国这样一个资源十分紧张的国家来说,应该是一个非常大的讽刺,您认为在中国如何系统性的来降低,并且比较有效的降低建筑物的这种能源浪费?

  王毅:实际上在建筑节能里面,是中国节能一个非常重要的领域,我们即有建筑物里面,满足国家节能标准比较低的,我们不同的地区有不同的节能标准,根据不同地区设定的标准是不一样的,我想这里面第一条,应该把握的就是怎么样对于新建建筑怎么能够实现建筑标准,像北京这几年有很大的改进,新的建筑立面,满足节能标准的建筑比例已经非常高了,但是这里面仍然有很多的问题,比如说我们在满足这个标准里头,是不是真正满足标准了,比如说我们现在很多的节能产品,都有节能的标识,但是这些产品是不是真正节能,我想并不是这样,首先我们有了这个标准,这个标准怎么样实现,要有一系列的执行的政策,我们法律要执行,标准属于技术性的法规,我们要实现这些标准,这些标准要变成一个强制性的标准,这些强制性的标准要想强制执行,就有一系列的强制性的手段,怎么样来使我在执行过程当中,真正按照标准来执行,从产品的认证,首先还是到什么呢?从管理机构我们怎么认识这个问题,管理机构完了以后,我要认证的机构怎么样能够确立,一定要有信誉,认证机构怎么样对认证机构实行监管,认证机构怎么能保证你对于产品的监管,然后再说开发商,开发商本身跟销售商又不是一回事,扩法商和销售商之间,他当然希望成本越低越好,赚得钱越多越好,怎么让开发商对节能建筑,这是实际操作的问题,不仅仅是一个标准的问题,一方面我们要研究标准怎么更好的执行,另外一方面怎么解决这些实际的问题,在我们研究整个的建筑它这个市场,它的整个运作过程,在哪些方面,需要我们一些政策来配合这些标准执行,我想这里面有很多很多的漏洞,之所以执行率低,从另外一个角度,也说明我们现在仅有技术标准是不行的,我必须还要有进一步配套的政策和法规,才可能使这个技术标准能够执行,假如没有这一套的配套政策法规,我想这个标准的执行也是很困难的,这是说对于新建的建筑。

  对于即有的建筑节能改造,也仍然是一个很大的过程,需要很长的过程,既有建筑已经有了,就像我说的,我已经买了化油器的汽车,第二年不允许我用了,这是不合理的,对既有的建筑来说,要有一系列的政策来考虑,要控制新建建筑,我们每年有那么多的建筑建成,这些建筑建成了,至少要停留在那儿几十年,而这几十年当中,它是要耗费资源,要耗费能源的,这么一个过程,所以说我觉得这不光是建筑的问题,包括我们所有的基础设施,我们所有的电场,我们随着经济增长,新增的这些生产能力也好,这些基础设施也好,这些建筑也好,这些汽车也好,我觉得都要按照新的标准来执行,按照严格的节能减排的标准来执行,这样的话才能控制我们新增的,然后我们再去说怎么解决既有的,是要加速淘汰,还是要进行节能改造的,也要区别性对待,也不可能是一刀切的,这样的话我想中国的形势会慢慢扭转过来。

  李存富:现在我觉得资源节约型、环境友好型社会只是一个宏观的提法,良好的愿望,追求的目标而已,当然逐步逐步有的也是在开始做了,可是现实当中,我们就具体的资源问题来讲,比如说土地资源、矿产资源,浪费和掠夺性的索取还是有增无减,这种情况怎样才能制止住?

  王毅:我想第一我们要考虑到调整资源税率,资源本身是国家的,你资源要交资源税,现在在改进,在不断的改进,资源是国家的,你要利用这个资源,你必须要交足够的资源税,要反映资源本身的稀缺程度,它的价值,反映它对环境的影响,环境成本,要包括这个。

  李存富:前两天电视报山西黑砖窑的事,这个东西都存在好几年了,现在才报出来,类似这样的事例我觉得还是蛮多的。

  王毅:是。另外一个也必须要加强监管,我们现在的监管是极不到位,我们现在很多的政府是不作为的,他有这个职能但是他不做,这样的话你政府监管不到位,你开始的收费,或者你的税费又定得比较低,他肯定要钻各种各样的空子。还有刚才说的,资源不光是物质资源,我们说有几大块资源,第一块天然的资源,制造资源,刚才我们说的制造出来的产品,社会资源,人力资源,他各种各样的资源都包括了,我们中国在这么一个人,一方面说人口众多,另外一方面人力资源也比较多,就是说我们在资源利用里头,怎么能更多的考虑利用人力资源,更多的考虑利用信息资源,充分的利用这方面的资源,这是我们资源的优势,我们是希望,实现我们这些综合的资源能够不断的增值,并不一定说,像日本,在以色列,像荷兰,像这些国家都是资源占有比较少的,这些国家他也可以能够实现现代化,他也有他的办法,我们也应该考虑向这些国家学习,我们资源少要节约资源,人力多,信息资源我们可以利用,我们要充分发挥我们这方面的优势,包括劳动力的优势,现在劳动力的人口还没有达到高峰,没有达到高峰之前,我不断的有新的劳动力在供应,不断新的劳动力供应,某种程度上限制了劳动力成本的增加,监管不利的情况下,更多出现山西黑砖窑的事情,他利用这些非法的手段去牟取暴利,一方面向自然克扣,向人克扣,赚取个人。

  李存富:那当然是个极端的例子,但是有些地方政府,例如刚才提到的山西省来说,他们的资源就是煤,能够上交财政的收入的很大一部分都是靠煤,现在国家限制小煤窑,为其财政带来影响,这也是很矛盾的事情,怎么把它弄到一个比较合适的度

  王毅:这是一个很大的问题,这很多都是一些实际的问题,我想这两年发改委包括跟财政部在一起出台一些新的政策,在不断的让这些资源能够反映它真实的成本,也开始做这些工作,我想慢慢会改善,也不可能一下都改善,还有您刚才说的这个问题,对于不同的地区,有不同的方法,山西以煤炭资源为主的大省,怎么样一方面考虑资源保护的问题,另外一方面,还要考虑找一种替代的东西,你不让他做这个,不让他做这个,你要有一种替代的东西,你不能干别的,那肯定会生出来其他的问题,必须要想到,我要想到给他找替代的东西,至于怎么去找,我要通过政策,或者通过补贴,或者通过技术引进,他有一些不同的办法来做,但是我觉得必须要考虑这些问题,否则的话这些政策也是没有办法去落实的。

  李存富:去年我们找陆大道院士谈城市化的问题,你看大学什么的,破校门能占十几亩地,东校区,西校区这么折腾下来,还得了,我们亲身感受到,自己眼皮底下,原来多少都是农田,现在哪有农田,我觉得现在这个形势比你们当时生存与发展国情报告里面讲的还要严重,所以我的意思,您是不是在适当的机会还得强化忧患意识。

  王毅:过去我们说忧患意识确实很重要,但是我们确实在制度上做很多安排,比如说大学城,为什么拿到这么多地,这些地怎么来的,成本谁来负的,是行政审批拿来的地,或者政府征集的地,他这个地是牺牲农民的代价,这里面有些制度的问题,价格没有真实反映,如果价格很贵的,像北京地价,他可能就用不起了,必须在这些方面我们要设置一些门槛,你可以拿,但是我告诉你它的成本是多少,假如这方面你都管不了,政府都不去进行这种监管的话。值得注意的是,我们的政府还要有规划。这里面核心的问题,首先政府要有规划,政府怎么发展,所有的城市你看,这次总体规划的标准,就是下一次修编的开始,我们城市的总体规划,或者很多城市,包括土地规划,从来都没有一个非常明确的法律上的地位,违法谁来去,违反规划谁落去负责,法律地位是不清楚的,经常土地的使用的功能,城市的边界不断的扩大,城市土地使用功能在不断的变化,但是我们没有任何官员去对这些负责。

  还有一个就是什么呢?违法成本低,执法成本高,这也是一个很大的问题,就是我们现有的法律,比如说对于环境污染,你出现一个问题,你去罚款,20万了事了,解决问题了,但是执法起来真是非常困难,但是这几十万块钱,对企业来讲根本不在乎,将来像这种犯罪,要归到哪一类的犯罪,这都需要有相关的法律规定,你要负什么样的刑事责任。

  李存富:好像不是罚款能解决的,像过去计划生育,有一阵子多生一个罚多少,有得是钱,我交钱就完了。

  王毅:刑法里面要做相应的规定,污染到什么程度,要归到刑法里面,有一系列的规定,这可能我们也有欠缺,所以我们确实还有很多制度上面的欠缺,一方面我们说肯定有很多很多不合理的地方,另外一方面,我们在政策上制度上确实有很多缺失,我们要把政策上制度上的设计安排好,过去我们还有很多不合理的制度和政策,妨碍资源节约型的或者循环利用的一些法律和法规,怎么样消除和修改这些法律法规,我们说在制度环境不断改善的条件下我们要去加强监管,加强我们的管理,怎么样使我们的管理,包括加强执法,完善执法,得慢慢的这么一步一步的来,假如说我们每一块都有漏洞,就有很多问题了,我们假如有漏洞的话要把它尽快的补起来,比如说我们过去不是仅发现问题,我们是想怎么把问题解决,我们不能寄希望一个政策解决问题,肯定要多个政策,我们有了政策还要想到怎么执行政策的问题,涉及到一系列的保障问题。

  主持人:在社会上尤其是现在对政府机构也有一个热门话题就是绿色GDP,您说过这样一句话,绿色GDP处于理论探索阶段,不具备现实可行性,这是为什么?

  王毅:实际上这个涉及到很多理论问题,从理论上来讲,绿色GDP有它的意义,因为它反映到我们再生产过程当中,经济发展的过程当中,怎么去考虑环境成本的问题,绿色GDP在理论研究,包括一些学者上面,包括对一部分的政府的决策,或者对我们改变意识来讲是有意义的,但是绿色GDP本身,有很多理论上的障碍,现在没有解决。比如我举个例子,对于一个环境的污染,不同的人,在不同的地区,他的成本是不一样的,一个小学毕业的人,在看环境污染和一个博士生看环境污染就不一样,低收入的人和高收入的人就不一样,所以我们现在没有一个统一的标准来测算环境损失是多少,这样的话就造成了什么呢?绿色GDP本身的计算上的不确定性,这是一个理论上的问题。假如说这个计算准确,数据准确出现问题的话,我们怎么样去弥补现在没有办法解决。第二、即使说我们现在有了一个数字了,算了一个数字,但是它这个绿色GDP本身,它是在整个GDP统计体系之外,我不是说,我把这个环境改善了,他GDP就增长了,他只是说一个相对来讲,环境损失占GDP的一个比重,占多大,这里面也就是说,提醒什么,我们非常重视这个问题,但是怎么样去改变,怎么样去提高绿色GDP,这个数字本身并没有说明什么问题。

  主持人:更多还是意识上的问题。

  王毅:不仅仅是意识,这个数字不能绝对的支持决策支持,我们还可以通过其他的途径解决,这就是为什么我个人不同意用绿色GDP,由于我理论方法不现实,将来如果操作的话,会出现很多很多腐败的情况,统计不准确,你下边本身有好多通过行政系统来做的,数据可能更是一笔糊涂帐,有可能造成什么新的统计腐败这类的问题,很容易,这种漏洞很容易。再一个是我说的,他不能给你提供更多的决策的信息,我怎么改变,反过头来,我为了实现一个目标,比如节能减排,我很明确要花多少成本,我把成本加进去我解决就完了,目的也很明确,所以我有很多的方法能够达到同样的目的,我们为什么要用绿色GDP,它只不过是工具,我可以用其他的政策工具替代,那样可能更简单,如果我们把绿色GDP弄得很复杂,搞试点,目前在理论基础都不明确的情况下,你造成的损失是非常大的,那个损失谁来负责,这么大的规模,有时候我们政策也是,我们出台任何一个政策的时候,也要考虑政策的成本问题。政策也要讲成本,我们也要看它的效益怎么样,假如这个花很大的成本,又不可能得到一些很多实际的效果,我们为什么不找一个替代的政策,说句老实话这也是我们政策研究者和建议者的职能,就是我们应该向决策者提供更有效的政策功能,更有效的实现政策目标。

  主持人:您说得非常好,建设节约型社会,需要怎样的发展战略和科技上面的支撑呢?

  王毅:实际上刚才我已经提到了,我们现在要建立一个创新型国家,首先一点,我说的从总体原则上来看,我应该把节能减排,资源节约型,环境友好型的概念能够引入到我们创新型国家上来,我们在任何一个行业我们都要把这个思想贯彻进去,我想这是一个最基本的。第二、从行业来讲,刚才我说到很多的行业,从行业来讲,我怎么通过行业本身的一些特点,来去开发我行业本身的节能减排或者是资源节约型技术和产品,包括我刚才说的技术标准,这是一个非常重要的,比如说我要定期的去公布一个行业的它的资源节约或者最佳的实践技术,我通过行业来推广这些。第三个方面,就是我政府可能要更多的支持这方面的技术研发,包括基础的研发,包括技术的开发,包括一些产品的推广,我政府在这方面要增加投入,特别是研发这方面,然后我要在市场这个层面,我要鼓励这些资源节约型的产品推广,推广体系怎么建设,这种推广体系,不是说要通过行政手段,要通过市场化的手段来推广,政府同样要为他们提供若干的政策支持的环境,扶植一下,这样综合起来,我觉得可以建设起我们所谓技术支撑的体系。

  主持人:一个完善的支撑的体系。

  王毅:建立节约型社会支撑的体系。

  主持人:哪些领域是建设节约型社会体系的重点领域,这需要我们科学家在这些重点领域,比如说节能减排,二氧化碳领域里做哪些工作?

  王毅:从大的来讲,大概有三个领域,或者说在生产这个方面三个领域,第一个领域是一般的工业体系,当然这个工业体系是大而化之,在工业体系里面一个核心的内容,对于通用的一些设备,比如说设备,产品,它的节能减排的效率问题,怎么样能够提高,刚才我说的设置若干的标准,包括电机、锅炉,大型的用能,设备产品怎么样改造,这是量大面广的,高耗能的,这是一个方面。第二方面,就是刚才我们说的交通,交通是一个很大的问题,因为一般的来讲,作为一个发达国家,它基本上就是三块,工业、交通和建筑,这三大块,第二块就是交通,交通怎么样,我说到了,对于新的车,怎么让实现节能减排标准,现在已经有原料标准了,现在只是部分车辆,我要推广到全部车辆,这个标准是不断修订的,过去我们一个法律定了以后就不变了,现在修改的频率越来越高,包括技术标准的法律也在修改。第三块就是建筑,建筑刚才已经说了很多了,建筑也是一大块,这块也需要做很多很多工作,但是我们应该把建筑扩展到不光是,他有很多,比如说民用建筑,工用建筑,商用建筑,一系列的建筑都要开展,包括更大扩展里面,扩展到所有的基础设施建设,都要去考虑,怎么样在我的基础设施建设里面,怎么在建筑建设过程当中,能够把节能减排的目标能够实现,我想这都是必须要做的工作。相应的技术研发也要围绕这些领域要开展。还有一个方面是比较重要的,就是在消费领域,我怎么样通过消费反过头来去推动生产领域的节能减排,包括我们各种各样的标识,标准和标识要结合在一起,光有标准不行,还要有标识,让消费者能看到,消费者里头要鼓励大家去利用有标识的产品。

  主持人:标识还能够代表得了标准?

  王毅:有标准,老百姓不知道标准,但是你告诉我什么样的标识,我就知道怎么样去消费了,标准和标识结合起来,我要从生产和消费两个领域一起来考虑,而且要通过,尤其对于发展中国家,老百姓意识还比较低,有了标识还要提高他的意识,要培训各方面,要宣传,然后配合起来,通过消费来带动生产领域的节能减排,我想这是我们很重要的一个工作。

 

  主持人:建设节约型社会需要企业界人士做些什么呢?

  王毅:企业界的我想做的,刚才我实际上已经说到了,企业家的责任,企业家责任因为企业来讲更多的是要谋利,但是现在面临到一个新的环境,我们企业家的责任你要更多的考虑什么呢?不仅仅是要谋利,你要更多的去考虑社会责任,比如说现在很多企业我们发现搞捐助活动,比如说很多像国外大企业成立基金会,他都是某种意义上来讲,他在承担社会责任,但是很多国外企业它都有自己叫做社会责任的报告,就是说我怎么样考虑一方面我要生产,另外一方面要考虑环保,要考虑公众健康,要考虑职工的福利,这就是所谓企业本身要有这种企业的社会责任,我们希望我们中国的企业,一方面要不断的经济增长,不断创新。另外一方面,就是说怎么样去能够增加我企业的社会责任。企业社会责任非常重要的一方面我们说就是节能环保,我们一方面要给企业一个环境,鼓励他们,另外他们也要靠自己自觉,意识,一方面第一他有三个阶段,第一个阶段强制阶段,强制你这么做,第二阶段我激励你,我告诉你,你这么做了我给你好处,什么样的政策。第三、你要到一个阶段就承担一个什么样的责任了,不仅仅是说,我要研发,另外我要不断开发这些产品,我要承担他的研发成本,不能靠国家来承担,这都是企业的行为,对企业本身也有好处,对社会责任做得多了,你有了荣誉或者是有了信誉以后,对于你产品对于企业发展有好处,很多大企业也看到了,反过来我们推进企业的社会责任他也就有利于节约型社会的建设,他跟公众之间是监督的,我们最后需要形成一个什么呢?企业、政府、公众之间形成一个伙伴关系,来共同促进,这三个方面互相促进,公众通过消费来促进,企业要回报社会,政府要监督企业的发展,给他一个更好的环境,这样形成一个比较良性的循环,这样的话社会里面怎么样建立节约型社会的文化,要形成这么一种新的文化,这样的在意识本身,思想本身来改变,真正生产和消费的观念。

  主持人:老百姓有什么样的责任呢?

  王毅:老百姓在这里头也是很重要的,我们刚才已经提到了公众,提到了消费,老百姓来讲,他应该更多的去提高自己的意识,一方面就是说,我们也要通过教育培训,利用各种各样的媒体,来告诉老百姓我们是处在什么样的环境下,我们应该建立什么样的消费观,我们不能像发达国家那么一种消费,我们也不可能实现那种,我们都有那么多的能源消耗,比如说人均十吨标准煤,不可能,我们要实现什么样的,对中国来说是非常重要,我们现在要引导我们整个民众的消费,一方面靠引导,另外一方面我们希望民众通过增长以后,有更多其他的需求,文化方面等等的需求,意识改变也非常重要,现在发达国家意识慢慢建立起来了,中国有这么好的优良的传统,为什么我们不能从本民族文化传统当中,挖掘一些我们本民族树立节约观念的良好价值观,我觉得这是很重要的一方面,我们需要去培养这方面的价值观,使我们创新型的文化,或者说我们节约型的文化,能够植根于大众之中,这也是我们能够实现节约型社会的一个最基础的一个工作,但是是需要长期的努力。

  网友提问:请您介绍一下现在中国新能源的利用情况以及未来的发展趋势?

  王毅:这个问题有点大,刚才我们说到所谓三个方面,生产、工业、交通和能源,工业交通和建筑,刚才我没有好好提出来,有一点,除了我们有新的标准和既有建筑改善,很重要的就是要有创新,创新是什么呢?不断的发现新技术,在能源领域,我们在传统的能源基础上更多去利用新的能源,针对传统来讲,就是煤和石油,对中国来讲,长远的预测来看,至少2020年,煤炭仍然占一个非常主角的作用,到那个时候仍然占60%左右,这是我们本身能源结构决定的,因为我们本身能源结构,中国不可能完全依靠进口,这里面我们希望更多的去利用优质能源,但是我们确实受到这种限制,煤炭仍然是很重要的,从能源角度来讲,煤的清洁利用仍然是一个核心能源问题,怎么使煤清洁利用,或者说煤能够综合的开发,包括我们新技术,叫做多联产的开发,我煤一方面要发电,要产生热量,我可以把它变成液体燃料,供气,同时也可以生产化工原料,石油经济为什么那么好,因为他有一系列的石油产品,我们希望煤炭这套新的技术,所谓煤的清洁综合利用技术,或者我们叫煤炭的多联产技术,能够开发出来,延长产业链,延长它的产品链,这样你说他是不是新能源,至少可以说煤炭开发的新技术,这块要开发出来。煤炭中国未来15年之内仍然唱主角。

  从石油和天然气,这是另外传统的能源,我们尽量要增加它的使用量,因为它是优质能源,它的效率是高的,怎么样提高它的效率,刚才我们说了,汽车、能源利用领域,怎么能够提高这些石油天然气的利用量,第三块我们怎么加强新能源,特别是可再生能源,可再生能源一方面遇到很多很多的问题,就是说包括成本的问题,包括它的能源密度的问题,能源密度不像石油、天然气,能源密度那么高,这里面有很多很多问题,我们希望一步一步的来,但是在中国来讲,这么大的国家完全依赖可再生能源,可能有点问题,因为毕竟它的稳定性要相对差一点,经济性也不是那么好,目前情况来看,所以说要一步一步来,这也是为什么我们现在对重新,比如说我们要不要发展乙醇汽油的问题,它从生物制本身转换成汽油,确实有问题,因为我们本身土地资源就有限。比如说刚才谈到煤变油的问题,目前煤变油对水的依赖非常高,(插话:他是耗水吗?)他整个生产过程中耗水,而且生产出来的油,或者液体燃料占用的煤炭更多,不合算,所以我们整个能源系统是一个特别复杂的过程,我们要考虑这些方面,同时我们要考虑其他的新技术,比如说核能技术,核能技术在发达国家基本上走下坡路了,就在于核能有很多目前没有解决的问题,我们现在说核能总是谈核能的优点,核能的缺点谈得很少,我过去一篇文章中特别谈到核能,我说有三个风险,第一是经济风险,核能这几年稍微好一点,前几年核能的成本非常高,经济风险,第二是管理风险,我们现在国家的核能发展不是走像法国核能发展的道路,是单一化标准化的道路,我们是多种堆型都在发展,每种堆型的管理都是不一样的体系,对生产安全是非常大的问题,这是一个非常非常大的问题,假如我们这个东西明确了,如果我们做2.5代或者3代的核能技术,怎么以一个低成本的,易管理的方式来发展核能,是非常关键的,我们必须要解决这个问题。第三、环境风险,就是我们现在为止,到全球来讲,没有一个很好的办法来解决核燃料,这是一个世界性的问题,这些燃料在世界上,我们要管理它要超过上万年,安全管理要上万年,这非常非常难,还有运输问题,现在的核发电厂没有问题,因为它厂内可以存10—15年核燃料,但是之后就不行了,这些燃料你要处理的话,你要采取循环问题,OK,当然可以提高效率,但是成本是高的,有可能造成核扩散,这是像美国发达国家非常重视的问题,你要是永久的储存,美国找一个地质非常稳定,非常非常稳定的地区,然后去储存,那是有相当艰难的过程,有很难的论证过程,这个问题我觉得我们要搞核发电,我不反对发电,但是我们必须要在这个之前要把这个问题考虑清楚,别等到出现这个问题,我们没有考虑这些问题,像美国、欧洲出现的那些问题,已经出现的那些问题,我们不要出现这些问题,这样使我们的核能能够正常的发展。

  还有其他的新的能源技术,比如说像燃料电池,从我个人来讲,我是觉得它比一般的电池,一般的化学电池具有更大的优势,因为化学电池有很多难以逾越的障碍,燃料电池没有这些,当然有一些具体的技术细节,我个人认为,我仍然看好燃料电池,包括跟燃料电池相关的氢能的发展问题,怎么嫁接到氢能的道路,从燃料电池过来,还有不同的都可以走,比如说走石油,走天然气,走煤,包括走核,最好的办法中国将来通过煤走向一个多联产,进而搭一个桥进入氢能的道路,并且将来煤的清洁利用可以和二氧化碳、炭煤存结合在一起,这是符合中国的一条技术路线,这个战略,我们现在需要制定这条战略的路线图,从煤炭发展到氢能的这么一条路线图,包括煤多联产的利用,多联产的开发,包括二氧化碳储存问题,包括燃料电池的开发问题,最后过渡到氢能,整个这个过程,我觉得这是很好的路子,假如说我们这些路子都能走出来,当然最好,我们现在目前能够看到技术的愿景,我们希望还不断有新的技术出现,包括热核能源方面有新的突变,我们通过利用氦3,包括天然气水合物,或者是水当中的氢同位素,一方面我们要知道我们未来的主流是什么,煤的清洁利用为主,另外一方面我们怎么开发新技术,但是我们要看到新技术的优点和缺点,我们怎么发挥新技术的优点克服缺点,我们当然希望有新的技术发现,技术这些问题我们没有办法预测,我们不知道未来可能会出现什么新的技术,当然我们希望在我们人类进入后石油时代的时候,我们能够寻找到更多的替代能源道路,以使我们人类能够延续下去,更多的走可持续能源发展的道路。

  网友提问:您怎样看待发达国家向我国沿海地域倾倒电子洋垃圾的这个问题?

  王毅:倾倒电子垃圾,我想这是一个很大的问题,在这方面有很多很多国际公约,包括巴塞尔公约,但是我们确实要看到,我们在沿海很多地区已经发展出来了,就是这些废旧电器的拆解,并且使很多人富起来了,从我个人来讲,发展循环经济很重要的一条,就是要把废旧物质回收利用,我们不仅仅是说要,先不说处理国外的,国内的问题也要处理,现在我们基本上在废旧回收领域,我们说搞循环经济,我们说我们还落后,另外一方面我们有很先进的一方面,我们现在强大的垃圾大军,已经把我们很多很多的废纸,废塑料,包括废电器已经处理了,但是最大的问题没有很好的环境监管,因为它只利用他有用的那部分,没有用的那部分就排放了,或者抛弃了,这就说明什么呢?我们在这个领域里头,第一、可以有所作为,第二、我们现在目前的监管不利。假如说很多,对于洋垃圾,我觉得应该分别考虑,假如说他拿过来的都是我们可以的利用的这部分,包括我们谈到的废纸的问题,包括我们进口很多废纸浆的问题,如果消耗更少的能源,我们为什么不能进,当然危险的废物有国际公约,我们要考虑,怎么把握这个度,怎么实现监管是最核心的,第一、我们在海关怎么实现监管,为什么能进来,还不都是通过这些口岸进来的吗,我们要把这些地方限制住,我们要制定明确的进口的标准,哪些我们是可以进的,哪些不可以进,这是第一。第二、我们当地环保部门必须有严格的监管,任何循环经济发展,最后都是不能产生新的废料,包括我现在实际上也去过沿海的这些地区考察,包括帮他们制定一些规划,参与一些工作,这些地区很多领导人都不愿意去做这些收集的工作,为什么,因为把所有的垃圾都收集到我这儿来,我监管是非常困难的,过程是非常复杂的,怎么样第一我海关的监管,第二环保系统监管。第三,怎么让这些技术能够升级,不是说简单的传统的那些对人体有害的,对环境有害的处理技术,怎么使废旧回收技术能够升级,这也是很重要的工作,你不让他做必须给他找一条出路,你说你不行,不能这么做,采取高技术,OK,你给他提供什么样的新技术,所以我觉得这个东西不是说绝对的完全要堵,而是怎么样去疏的问题,怎么合理的疏,我们国家不是有循环经济试点单位,我们要搞第二批试点单位,示范什么东西,我们这些试点单位必须在第一批试点单位总结的基础上搞第二批,不是把循环经济名字大家都来用,我觉得真正对这些有利的,这些试点不仅仅是搞国营企业,我们是不是对民营企业也有点支持,规范这些企业,我们不能完全堵,看看他们需要什么样的政策,什么样的支持,做的一些试点,这样我觉得可能是更好的发展循环经济的道路。

  主持人:谢谢。我们还有一个问题,此次胡锦涛主席出席八国峰会,讨论环境问题,这将产生一种什么样的意义呢?

  王毅:这个意义可能是太大了,我可能说不了那么多,因为它有政治上面的意义,有经济上的意义,因为你是在一个日益全球化的过程当中,尤其是现在国际上提得比较多,中国作为利益相关方来参与,从我个人的意义来讲,中国应该以更加积极的态度来参与,我们作为一个发展中国家代表,可能不会马上参加G8实体,但是我觉得,即使以发展中国家态度都应该更积极的参与这个活动,政治上,经济上,已经是中国的经济已经对世界经济有非常大的影响,这么大一个体例,这么快的经济增长,我们要考虑贸易逆差的问题,怎么平衡国内贸易和国际贸易的问题,很重要的一方面,我们在环境的参与也越来越多,环境参与比较多的就是关于社会化的问题,中国今后若干年内,将会成为第一大的二氧化碳排放国,中国必须甚至考虑制定长期的战略,可喜的是我们十一五期间已经有节能减排的目标,这些目标对减少二氧化碳排放是有益的,另外我们已经出台了国家战略,刚刚公布的,在G8之前,刚刚公布国家战略,尽管这里面,没有明确我们2010年以后的目标,但是我们战略思路是清晰的,在此基础上,我觉得我们中国在气侯变化上面,或者说能够制定更多的积极性的政策和对策,以至于不使我们永远总是处在这种被动的局面,当然在这方面,我们确实研究也不够,希望我们加强研究,加强部门之间的合作,从一个未来国家长远发展利益的角度,考虑如何以积极的态度,一个是减排一个是两个部分,包括我们科学院,我们合作起来,对节能减排,特别是二氧化碳减排工作,更多的为国家出谋划策,在技术层面和制度层面提一些很好的建议,我们在这方面不说是领导世界潮流,但是至少在我们前进过程当中减少我们的障碍和阻力,使我们更多更好的去在一个可持续发展的框架下能够实现我们的节能减排的目标,也实现我们对未来二氧化碳减排的贡献。

  主持人:最后您能否为我们的网友描绘一种您眼中的节约型社会是一个什么样的图景呢?

  王毅:实际上对我来讲,我觉得很难去描绘这样的图景,但是我想说的有几点,第一、刚才我们谈了很多问题,但是我们仍然要看到我们有很多的优势,我们可以说我们在节能减排,在过去15年里头取得了非常大的成绩,包括我们对于二氧化碳减排的实际贡献也非常大,我觉得从未来第一点,就是我们怎么发挥我们的优势,这可能是我们考虑的基点,而不是更多考虑那些问题,问题并不是不重要,而是重要,我们怎么样通过发挥优势克服这些问题,我想这是我们的一个立足点。

  第二、我想说的就是我们要想实现这个图景,这个图景不在我脑子里,是在大家的脑子里,在全民的脑子里,如果说大家都有这个图景的话,我们离那个目标就接近了,如果我们大家都负起责任来讲,我们就接近了,如果全民都有这个图景,我们就会看到这个图景,希望所有人的努力,希望大家的努力。这是我想说的第二个问题。

  第三、我是想说什么呢?我们现在是13亿人,将来有15亿人,在960万平方公里节能减排的这项运动或者可持续发展这条道路,是世界现代化事业的一个壮举,假如我们中国要是实现了这个路子,对于所有的发展中国家,都是一个榜样性的作用,都是一个世界,对于全人类都是一个非常大的贡献,假如说中国走不好这条路,可能也会带来灾难性的情况,我们希望走向一个远景,希望我们利用我们的优势,希望全民共同的努力实现我们的目标,这是我们的远景,或者换句话说,我们做战略的研究来讲,我们最大的努力就是不要出现最坏的结果,这是我们从战略层面上应该做的工作,当然作为研究者,我希望我自己,像路院长在我们今年的序里面说的,我们可持续发展序里面说的,要把我们研究成果写在祖国大地上,落实到发展和行动当中,希望我们研究成果更多的从我们个人角度,为未来15亿人伟大的可持续发展的实践,贡献我们的力量,谢谢大家。

  主持人:再次感谢王研究员作客我们的栏目,各位网友,再会。